‘Multiculturele samenleving is een gegeven’ (interview jean tillie)

‘Ik vind het waanzinnig dat een vice-premier oproept om te generaliseren en te polariseren. Daarmee los je geen problemen op. Bos denkt zo het Fortuyn-electoraat terug te krijgen, maar de hysterie en de onrust blijven hierdoor alleen maar voortbestaan. ’

Aan het woord is hoogleraar Jean Tillie. Hij doet al jaren onderzoek naar verschillende aspecten van de multiculturele samenleving. Hij publiceerde veel over de politieke participatie van migranten, over migrantenorganisaties en over extreemrechts stemgedrag in Europa. Het onderzoek dat hij met Marieke Slootman deed naar radicaliseringsprocessen onder Amsterdamse moslims heeft grote invloed gehad op het beleid van de gemeente Amsterdam. Tillie is sinds vorig jaar bijzonder hoogleraar Electorale Politiek en is als adjunct-directeur verbonden van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies (IMES) van de Universiteit van Amsterdam. In zijn onlangs verschenen boek ‘Gedeeld land’ maakt Tillie de balans op van het multiculturele debat in de afgelopen jaren en doet hij aanbevelingen om van een ‘verdeeld land’ weer een ‘gedeeld land’ te maken. Een goede aanleiding voor een interview.

Democratie en onbehagen
“Mijn belangrijkste zorg is de democratie. Nederlandse burgers hebben minder vertrouwen gekregen in de politiek. Er is sprake van onbehagen en dat spitst zich vaak toe op kwesties die met de multiculturele samenleving te maken hebben.”

Tillie vindt dat dit onbehagen serieus wordt genomen. ‘Ik ben niet van de school die problemen wil ontkennen. Het is trouwens een hardnekkig misverstand dat in de Nederlandse beleidsnota’s de problemen lange tijd zouden zijn ontkend. In die nota’s werden de problemen meestal wel keurig opgenoemd, maar er werd heel lang niet echt een discussie over gevoerd. Dat past ook in een traditie. We zijn in Nederland niet gewend te debatteren over elkaars levensbeschouwing en levensstijl. Ook over de normen en waarden van het christendom zijn amper debatten gevoerd.  Het christelijke geloof werd in de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw wel geridiculiseerd, maar er vonden amper serieuze discussies plaats.’

Jean Tillie verwijst voor een verklaring van het onbehagen over de multiculturele samenleving naar onderzoek van de Amerikaan Robert Putnam. Hieruit bleek dat in wijken met een grote etnische diversiteit, bewoners van alle etnische achtergronden zich terug trekken. Etnische diversiteit leidt tot een daling van het sociale vertrouwen tussen etnische groepen en binnen etnische groepen. Tillie: “Het onderzoek van Putnam leverde een onaangename conclusie op: etnische diversiteit leidt tot sociaal isolement. Dezelfde conclusie trokken Lancee en Dronkers later uit een vergelijkbaar onderzoek in Nederland. Dit sociaal isolement is zowel bij extreemrechts als bij moslims een belangrijke verklarende factor voor radicalisering.”

In zijn boek schrijft Tillie: “Allochtone Nederlanders en autochtone Nederlanders voelen zich psychologisch onveilig. De multiculturele samenleving krijgt de schuld van deze situatie. Een meerderheid van de inwoners van Nederland heeft het gevoel dat ze gediscrimineerd worden en slachtoffer zijn van een onrechtvaardige, onoverzichtelijke maatschappij. Dit leidt tot passiviteit, starheid en het onvermogen om de omgeving met een genuanceerde blik te bekijken. Conflicten hebben de neiging snel te escaleren omdat mensen alleen nog maar met zichzelf bezig zijn en geen oog meer hebben voor het gemeenschappelijke belang. In de politiek mondt dit uit in een hysterisch debat over ‘de’ Nederlandse cultuur, over Marokkaanse ‘straatterroristen’ en over ‘extremistische’ moslims.”

Integratiedebat
Hans Janmaat was de eerste Nederlandse politicus die het ongenoegen in de jaren 80 met de multiculturele samenleving op de agenda zette. Jean Tillie maakte in die jaren zelf voor het eerst kennis met het electoraat van Janmaat: hij raakte tijdens een popconcert verwikkeld in een vechtpartij toen zijn zwarte vriend door aanhangers van Janmaat in elkaar werd geslagen. Tillie werd zelf met een stalen pijp het ziekenhuis ingeslagen. Toch is Tillie mild over de politicus Janmaat: “Hij is een van de eersten die het multiculturele ongemak aan de orde stelde. Hij benoemde een sluimerend probleem in de Nederlandse samenleving, maar werd weg gezet als een gevaarlijke gek. Als je nu leest wat er op het internet allemaal wordt gezegd, dan zijn Janmaats woorden met terugwerkende kracht gematigd. De man had alleen wel veel neo-nazistisch volk om zich heen.”

Na Janmaat was de Bolkestein de tweede politicus die het onbehagen met
de multiculturele samenleving aan de orde stelde. Tillie: “Die kon niet
worden weg gezet als een gevaarlijke gek. Hij was partijleider van de
VVD. Hetzelfde gold voor Paul Scheffer toen hij het onderwerp
vervolgens bij links agendeerde. En daarna kregen we natuurlijk 11
september, de opkomst en moord op Fortuyn.”

Spelregels voor het debat
Inmiddels is het integratiedebat al jaren op volle gang en daarbij
worden volgens Tillie geregeld democratische regels overtreden door
politici, journalisten en publicisten. “Het democratisch debat moet
binnen bepaalde grenzen plaats vinden” doceert hij. “Om te voorkomen
dat het debat uit de klauwen loopt moet je je aan drie spelregels
houden: je mag niet oproepen tot geweld, je mag geen leden van de
politieke gemeenschap uitsluiten en je moet de menselijke waardigheid
van deelnemers aan het debat altijd respecteren.” In zijn boek
illustreert Tillie dit met de volgende voorbeelden:  “‘Jongerenimam’
Abdul- Jabbar van de Ven schendt de ‘geengeweldsregel’ als hij hardop
hoopt dat Geert Wilders zal sterven. Rita Verdonk schendt de
‘geenuitsluitingsregel’ als ze aan een orthodoxe moslim met de
Nederlandse nationaliteit, die vrouwen geen hand wil schudden, vraagt
waarom hij eigenlijk in Nederland blijft. En Theo van Gogh schond de
menselijke waardigheid van moslims door ze voortdurend met
‘geitenneukers’ te vergelijken.”

Jean Tillie signaleert ook andere methoden om mensen buiten het debat
te houden. “Wanneer je iemand ‘racist’ noemt, kun je een debat met die
persoon verder wel vergeten. Omgekeerd is ook de term ‘politiek
correct’ een subtiele manier geworden om iemand buiten te sluiten van
het debat. Ook vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog worden te snel
gemaakt. Die vergelijkingen gaan altijd mank.” Hij maakt zich ook druk
om het taalgebruik op websites. “Het is op verschillende sites als
GeenStijl en Elsevier normaal geworden om Marokkaanse jongeren aan te
duiden als ‘rifratten’. Dat kan echt niet, vind ik.”

Wilders
Tillie vindt het dan ook goed dat Wilders voor het Amsterdamse gerecht
wordt gedaagd. “Wilders voert helemaal geen debat. Hij discrimineert en
sluit door zijn wijze van debatteren mensen uit. Wanneer je de Koran
een fascistisch boek noemt en wilt verbieden, zeg je dat het boek niet
thuis hoort in een democratie. Dan sluit je mensen uit. Ik vind dat je
mensen altijd deel moet laten zijn van het politieke systeem. Ik vind
het terecht dat Wilders vervolgd wordt omdat dan duidelijk wordt waar
de juridische grenzen liggen. Ik zou er tegen zijn als hij in de
gevangenis komt. Een symbolische geldboete lijkt me beter.”

Vicieuze cirkel
Tillie signaleert in zijn boek de volgende vicieuze cirkel: “sociaal isolement bij de autochtone
Nederlanders leidt tot psychologische onveiligheid bij de
moslimbevolking. Psychologische onveiligheid bij moslims vergroot de
gevoeligheid voor moslimradicalisme en extremisme, wat weer de sociale
desoriëntatie bij de autochtone bevolking versterkt. De polarisatie in
Nederland neemt toe. Nederland bevindt zich al jaren in een impasse en
er lijkt geen einde te komen aan alle discussies rond de multiculturele
samenleving. Door deze voortdurende aanwezigheid van een niet opgelost
politiek strijdpunt daalt het politieke vertrouwen en staat de
legitimiteit van de democratie onder druk.”

De politiek zou deze vicieuze cirkel moeten doorbreken, maar voorlopig
gebeurt dat niet. Rita Verdonk en Geert Wilders hebben er volgens
Tillie namelijk geen enkel belang bij om een andere wending te geven
aan het in zijn ogen autistische en het hysterische debat. “Verdonk en
Wilders winnen er immers Kamerzetels mee. En andere politici proberen
niet echt het debat een andere wending te geven. Soms doen ze zelfs mee
aan polarisatie en generalisatie, zoals Wouter Bos. Dat vind ik
onverantwoordelijk. Ze zijn vooral bang om kiezers te verliezen, omdat
ze ervan uitgaan dat de meeste kiezers tegen migranten zijn. Toch zijn
er tekenen dat dit wel eens zou kunnen veranderen, zoals een TNS/NIPO
onderzoek waaruit blijkt dat we in Nederland aanmerkelijk minder
negatief zijn gaan denken over moslims. Dat biedt hoop.”

PvdA
Van de recente PvdA-nota over integratie is Tillie niet erg onder de
indruk. “Ik lees er geen visie op de multiculturele samenleving in. Het
gaat teveel over extremen. De overgrote meerderheid van de moslims in
Nederland neemt volop deel aan de samenleving. Ze kiezen voor
democratische middelen in het debat. Ze willen meedoen. De politieke
participatie bij gemeenteraadsverkiezingen stijgt. Aangezien politieke
participatie identificatie met Nederland en democratische opvattingen
bevordert, stijgt hiermee de politieke integratie van moslims. Daar
moet het over gaan en niet over die paar vrouwen die een boerka
dragen.”

Ook over de vorige week door Wouter Bos weer aangezwengelde discussie
over nationalisme heeft Jean Tillie een duidelijke mening: “Het gaat in
die discussies meestal over een etnische vorm van nationalisme. Dan
gaat het over een gemeenschappelijke afkomst, het gedeelde etnische
verleden van autochtone Nederlanders. Daar kun je als migrant nooit een
onderdeel van worden. Ook de pogingen om een Nederlandse cultuur te
definiëren leiden tot niets. Ik zou het liever willen hebben over
contractnationalisme. Daarbij ligt het accent niet op een gedeeld
verleden, maar op een gedeelde toekomst en op gelijkheid voor de wet en
het erkennen van de democratische instituties. Als er al een
gezamenlijke ‘cultuur’ is, dan is dit de erkenning van de
democratische  rechtsstaat en de daarin verankerde normen en waarden.”

Aanbevelingen
Een contractnationalistische visie op de Nederlandse samenleving is één
van de aanbevelingen die Tillie in zijn boek doet. Daarnaast pleit hij
voor de erkenning dat Nederland nu eenmaal een multiculturele
samenleving is. ‘De multiculturele samenleving is een gegeven. Het is
heilloos dat te ontkennen. Het heeft veel meer zin je af te vragen hoe
je er mee om gaat. We moeten er geen probleem van maken dat er
verschillende culturen zijn.” In zijn boek schrijft Tillie: “Er zullen
altijd verschillen tussen mensen blijven bestaan. Binnen de regels van
de democratie moeten deze verschillen ook bestaan omdat zij de
maatschappij voortdurend scherp houden. Wat voor de één vanzelfsprekend
is, is dat voor de ander niet. Wat voor de één ondenkbaar lijkt te
zijn, is voor de ander routine. Culturele verschillen in een
samenleving zijn onontkoombaar en zeer gewenst. Zolang de grenzen van
de democratie maar worden bewaakt. Multiculturalisme is een feit en
pragmatische verdraagzaamheid dus een noodzaak.”

We kunnen ons volgens Tillie beter inspannen om wat te doen aan het
gebrek aan sociale cohesie en het sociale isolement waarin groepen
allochtonen en autochtonen verkeren moet worden doorbroken. Dat is dan
ook zijn derde aanbeveling. Verder pleit Tillie voor politici die
minder bang zijn voor het verliezen van kiezers (vierde aanbeveling).
Zij moeten binnen de grenzen van het democratische debat kiezen voor
een zakelijke politiek en genuanceerde visies op de multiculturele
samenleving aan het electoraat voorleggen (vijfde aanbeveling).
Kwesties rond de multiculturele samenleving moeten ín de democratie
worden opgelost en niet daarbuiten.

Tillie hoopt dat zijn boek een bijdrage zal leveren aan het debat over
de multiculturele samenleving. “Ik maak me zorgen over een verminderd
vertrouwen in de democratie en over een toename van extremisme. Ik heb
een analytisch boek willen schrijven en geen politiek boek, maar
natuurlijk voel ik me wel betrokken bij het onderwerp. Ik ben zelf
opgegroeid in een ‘Vogelaarwijk’ (Nazareth in Maastricht) en woon nu
nog steeds in een wijk met veel problemen. Als vrijwilliger zet ik me
in voor de Denktank Sociale Cohesie van het stadsdeel Oost
Watergraafsmeer. Natuurlijk zullen mensen er een politiek etiket op
willen plakken. Toen ik onderzoek naar moslimextremisme deed noemden
sommigen me rechts, misschien noemen ze me nu links. Ze doen maar.”

Gedeeld land, het multiculturele ongemak van Nederland
is verschenen bij uitgeverij Meulenhoff. Bestellen kunt u hier

Dit interview is ook verschenen op het Allochtonenweblog